Ministro Arroyo: "Mi objetivo es que haya cada vez menos planes sociales por la suba del empleo"

Son días agitados para Daniel Arroyo, el Ministro de Desarrollo Social de la Nación, a quien el presidente Alberto Fernández le ha encomendado la misión de monitorear el plan para paliar la emergencia social.

Sin embargo, pese a la sobrecarga de actividad del arranque de la gestión, no pierde el tono afable y hasta campechano, al punto de interesarse por las preferencias futbolísticas del cronista de iProfesional. Así, este licenciado en Ciencias Políticas recibido en la Universidad de Buenos Aires (UBA) de 53 años, desde su oficina en el icónico edificio ahora conocido como "el del retrato de Evita", inicia la charla sobre los problemas más candentes de la agenda social nacional.

Si bien el eje de la conversación comenzó con la tarjeta para comprar alimentos que acaba de lanzar el Gobierno para madres de niños menores a seis años que tienen la Asignación Universal por Hijo, se bifurcó luego por otros temas, tales como el rol de los movimientos sociales y la polémica sobre cómo se evalúa la pobreza.

-¿Cuál es su balance de estas primeras semanas de gestión?

-El balance es positivo, pusimos en marcha "Argentina contra el Hambre" y la tarjeta alimentaria, que arrancó la semana siguiente de inicio del Gobierno y que desde este lunes ya se extiende a todo el país rápidamente. Es una tarjeta del banco público, del Banco Nación, que no permite extraer dinero de cajero pero sí comprar los alimentos que quieran las familias.

-¿Por qué se volcaron a este tipo de instrumento?

-Es una forma de resolver que todos puedan comer bien en Argentina. Incluso, la tarjeta codifica los datos y permite definir con claridad qué tipo de alimentos se compran y de qué forma. Ahora vamos a tener 800.000 tarjetas, que es una muestra mucho más grande para evaluar y analizar, y el programa contempla un total de 1,4 millón de tarjetas en todo el país, que abarcan 2,2 millones de chicos.

-¿Cuáles son los artículos que más se han consumido hasta el momento con la tarjeta alimentaria?

-Nosotros insistimos con cuatro productos: leche, carnes, frutas y verduras. Y justamente ellos representan el 47,8% de todas las compras realizadas con la tarjeta, más allá que las familias pueden comprar los productos que quieren y como quieren, excepto las bebidas alcohólicas. Nuestra sugerencia son esos cuatro productos que mencionaba. En orden de mayor demanda, es encabezado por carne, le siguen leche, verduras y frutas. Incluso, hay un debate en Argentina sobre las bebidas azucaradas, pero solamente representan en 2,2% de las compras efectuadas con la tarjeta alimentaria.

-¿Con qué criterios se reparten estas tarjetas, que parecen pocas en comparación con la cantidad total de pobres?

-Hay un cruce de datos en base a la información de la ANSES de la gente que está contemplada en la Asignación Universal por Hijo (AUH), donde hay un total de 4 millones de chicos, y cruzamos tres ítems para la selección: las madres que tienen chicos menores de seis años, las mujeres a partir del tercer mes de embarazo y las personas con discapacidad que tienen asignación. De ahí salen los 2.200.000 de niños beneficiados y el 98% de las tarjetas son para madres. Nadie anota, y nadie tiene que anotarse.

Sobre esa base, la ANSES envía un mensaje al benefactor, el banco entrega la tarjeta, y para acceder a ésta las mujeres beneficiadas hacen dos cursos. Uno sobre nutrición, donde ingresan los cuatro rubros de alimentos mencionados antes en los que hacemos hincapié, y otro es sobre cuidado y salud de los chicos. Así se puede retirar la tarjeta y comprar los alimentos donde se quiere y como quiere. Hoy la tarjeta funciona por posnet, y a partir de marzo los bancos van a desarrollar una aplicación para el celular para que la gente que tenga una huerta en la casa y quiera ser vendedor de productos pueda hacerlo y operar a través de su teléfono. Es una forma de incorporar a la economía social y popular.

-¿Es progresiva su aplicación?

-Empezamos en Concordia y en el Conurbano vamos a estar en todos lados, ya estamos sumando La Matanza, Almirante Brown, Avellaneda, Hurlingham, San Martín, Morón y San Fernando. Ahora también empieza Chaco, y ya hay fechas para lanzarlo en Salta, Tucumán, Catamarca, se va a desarrollar en todo el país.

-¿Con este formato de involucrar a la ANSES y a los bancos se evitan los "intermediarios"?

-Claro, primero no hay ningún tipo de intermediario acá, y segundo el banco es el que entrega la tarjeta directamente.

-¿Cómo imagina la evolución de los planes sociales?

-Yo tengo dos objetivos: que vayamos achicando los comedores comunitarios y fortaleciendo que la gente vaya a comer a la casa; e ir achicando cada vez más la cantidad de planes sociales y lograr que la gente tenga trabajo. En ese plano, el plan "Argentina contra el Hambre" combina las dos cosas porque, más allá de acercar alimento para comer en el hogar, posibilita un punto clave que es la producción de alimentos. Nosotros vemos cinco sectores productivos que van a mover la economía de los sectores más pobres y que van a generar trabajo: construcción (veredas, viviendas), producción de alimento, textil, economía del cuidado (sobre todo mujeres que cuidan gente grande y chicos) y reciclado.

-¿Estos cinco ejes apuntan a que la gente que recibe planes realice una tarea efectiva por recibir ese beneficio del Estado?

-La idea es que podamos articularla o porque se capacita para hacerlo, o porque consigue trabajo formal o porque vamos a dar una línea de crédito para máquinas y herramientas para empezar a trabajar en esa dirección. Por ejemplo, estamos firmando un convenio con varias provincias para empezar pintar escuelas (esto estaría dentro de la línea de construcción). Entonces, personas que están bajo planes sociales pintan escuelas, la escuela y el municipio ponen los insumos, y se paga contra obra realizada: el Ministerio le paga a las personas que han pintado por su trabajo. Tiene la lógica del trabajo, la lógica de la capacitación que hacemos junto a la UOCRA, y la lógica de vincularlo con el sector privado, porque a la vuelta de la escuela que se pintó puede haber una obra que vea que se pintó bien y esa gente puede conseguir trabajo allí. Se va generando ese vínculo entre los planes sociales y el trabajo.

-¿Cuáles diría que son sus objetivos para estos cuatro años de gestión?

-Tengo dos objetivos: bajar la pobreza y generar movilidad social ascendente. Es decir, que haya menos pobres en Argentina, y que a la persona que estudia y trabaja le vaya bien. Hoy está aumentando la pobreza y hay movilidad social descendente, la clase media pasó a ser pobre, los que hacen changas están estrangulados y los que eran pobres pasaron a ser indigentes, hay como una cadena. Por eso hay que bajar la pobreza.

-La última medición de pobreza del Indec dio 35 por ciento. ¿Qué nivel se fija como objetivo de su gestión?

-No, vengo de la formación académica de ver distintos escenarios, cruzamos datos, pero tenemos que mejorar. Me parece que el gobierno anterior quemó todo tipo de pronóstico y de metas con anunciar "pobreza cero", "brotes verdes" o "segundo semestre". Me parece que hay que trabajar mostrando cómo va funcionando todo. Nosotros, por ejemplo, con la tarjeta alimentaria queremos contar cómo nos está yendo e ir ayudando planteando las mejoras y dificultades que hay que encarar.

-¿Cuáles son los pilares para mejorar?

-Acá hay tres problemas: el costo de los alimentos, el sobreendeudamiento de las familias (todo el mundo está endeudado y debe plata) y el parate de la actividad económica. Con la tarjeta alimentaria empezamos a resolver parte de los tres problemas: el primero y el segundo claramente, porque al evitar extraer dinero del cajero evita el endeudamiento y el tapar deuda con deuda de la familia. Y también resuelve el problema alimentario.

Y con los cinco sectores productivos empezamos a trabajar esta línea, porque la salida de la pobreza es el trabajo. Pero lo primero antes que eso es resolver que todos coman, porque la política social es trabajo, pero previo a eso todos tienen que comer. Si no hay buena alimentación, no hay buena educación y no hay buen mercado de trabajo, ni va a haber desarrollo argentino.

-¿La indigencia también está creciendo?

-Un dato fuerte es que 14% de los chicos tiene inseguridad alimentaria severa, se saltean comidas. Mes tras mes baja el consumo de leche en Argentina, algo que me parece una vergüenza. Estamos yendo a una generación de chicos petisos y obesos. Todo eso es lo que hay que ir trabajando. El presidente Alberto Fernández fue muy enfático en el plan contra el hambre desde octubre.

-¿Hasta cuándo durará la tarjeta alimentaria?

-Es un plan de emergencia, en cambio la Asignación Universal por Hijo (AUH) va a continuar en Argentina porque es un derecho. Tenemos que ver cómo evoluciona la economía.

-Hay más de 18 millones de pobres, ¿alcanza el rol del Estado en todo esto?

-Esto es Estado y mercado. El Estado tiene que promover, capacitar y orientar. Argentina se reconstruye de abajo hacia arriba. Por eso estamos lanzando en febrero créditos no bancarios para el sector informal de la economía para comprar máquinas, herramientas, insumos y bienes de capital, orientado a gente como desde el que hace pizzas en su casa y no le alcanza la plata para comprarse la horma de queso hasta una empresa recuperada.

Es que hoy el que tiene un taller mecánico adelante de su casa tiene que tomar un crédito bancario al 200 por ciento. En cambio, si le ofrecemos un préstamo al 2% o 3% anual de interés para comprarse una máquina, es probable que contrate gente para que lo ayude y empiece a mover la empresa. Esta línea financiera será para el sector de las 4 millones de personas que trabajan en Argentina y no pueden acceder al crédito bancario, como gasistas, plomeros, el que tiene un kiosco, gente que ya está haciendo algo. Se van a dar a través de 200 puntos que tiene el Ministerio en el país, a través de la Ley de Microcréditos que tiene Argentina.

-Mucha gente mira con desconfianza a los movimientos sociales que distribuyen los planes sociales e intermedian entre el Estado y la gente necesitada, ¿cómo piensa esta relación?

-Los movimientos sociales son parte de la solución. No hay solución a la problemática social sin los movimientos sociales. Muchos dirigentes de movimientos sociales forman parte del Ministerio, sobre todo en el área de economía social y donde se están impulsando los cinco sectores productivos que mencionaba antes. Es que, por un lado, le están poniendo el cuerpo a los merenderos y comedores, y por otro lado han encarado mucho lo productivo, sobre todo lo textil y construcción. También le dan visibilidad a los que nadie ve, que son los más pobres.

-Pero no parece tan fácil esa coordinación. Por lo pronto, Grabois dijo que el Gobierno "toma de boludos a los pobres", ¿qué opina?

-Tengo mucho respeto por todos los dirigentes sociales, sobre esa base trato de interactuar con todos. Nosotros tenemos que parar la caída y para eso tenemos que lograr tres cosas: que todos coman, desendeudar a las familias y dar crédito a la familia, y empezando a reconstruir el trabajo. Esa es la tarea que yo tengo para hacer.

-Con respecto al "Consejo del Hambre", conformado con figuras mediáticas, abundaron las críticas en el sentido de que había más de marketing político que de políticas concretas...

-El "Consejo del Hambre" está formado por los que producen alimentos, la Copal, los supermercados, las entidades que comercializan el agro, los trabajadores de la tierra, los dirigentes sociales, sindicatos, eclesiásticos y un montón de referentes de distinto tipo. En ese plano, es un consejo muy amplio que se va a reunir unas tres o cuatro veces con el Presidente por año, y ese es su objetivo.

En el caso puntual de las figuras que participaron como Tinelli, la verdad que he recorrido muchos comedores con él, ha colaborado, ha acompañado mucho y está muy comprometido en que no pueda haber hambre en Argentina. En el caso de Narda Lepes, ella hace una distinción muy fuerte entre comer y alimentarse, algo que es muy valioso para la buena nutrición.

-En cuanto al objetivo de impulsar la movilidad social que mencionó en un momento, ¿sobre qué pilares se apuntará?

-Creo que hay en ese aspecto una escalera de tres etapas. La primera es parar la caída, todo lo mencionado antes. La segunda parte es lo estructural, el cambio en la escuela secundaria, donde claramente la mitad de los jóvenes no están educándose; el desarrollo de las economías regionales; y la capacitación laboral. Y después viene otro punto (la tercera etapa), que es la articulación entre todo lo que tiene que ver con capacitación laboral, con el mercado. Veo a este Ministerio como las inferiores de un club, va preparando actividades y desarrollos económicos para que después entre en el mercado formal. Es el eje en el que vamos a trabajar para que después haya menos hambre, menos pobres y que haya movilidad social ascendente.

-El gobierno macrista siempre reivindicaba que el nivel de ingresos era sólo una dimensión transitoria para medir la pobreza, y que se subestimaba los factores más estructurales, como la vivienda y el saneamiento. ¿Cuál es su visión?

-Creo que se dan las dos situaciones. Si mañana Argentina crece al 20%, la economía vuela y la pobreza baja al 25%, que es el porcentaje estructural de pobreza que hay. Esto es una pobreza con problemas de infraestructura fuerte (no tener piso de material), pobreza intergeneracional (la gente con abuelos y padres que ya eran pobres) y que no tiene vínculo con el mundo del trabajo.

Cuando la economía funciona muy complicada, como pasó en los últimos cuatro años, la pobreza sube mucho. Acá hay dos elementos: uno está vinculado a la pobreza con trabajo, que al subir tanto los alimentos aun trabajando se complica su situación. El otro aspecto es la pobreza estructural, que tiene mucho que ver con la infraestructura y lo educativo, donde hay que trabajar mucho.

-¿Y en el plano de la infraestructua le reconoce un avance al gobierno de Macri?

-Me parece que el gobierno anterior hizo obra pública en términos de infraestructura básica sólo en el segundo semestre del 2017, no en 2016 cuando arrancó porque era todo un debate que no se ponía en marcha. En 2017 se hace justamente en medio del proceso electoral de ese año. Y en 2018 vino todo el tema del ajuste, devaluación y Fondo Monetario, y ahí se paralizó toda la obra. Objetivamente, hubo poca obra pública. La salida de la pobreza estructural tiene un componente clave de obra pública.

Pero también es fundamental la alimentación y la escuela y trabajo. Por ejemplo, días atrás estuve en Salta, donde fallecieron tres chicos de la comunidad Wichi por falta de agua potable, y que no llegaron a ser atendidos en la salud, muchas veces porque la propia ambulancia está rota. Hay una correlación directa entre falta de infraestructura y pobreza. Se necesita una fuerte inversión en infraestructura, porque cuando el Estado muestra una inversión sostenida se puede resolver. El Presidente Alberto Fernández marcó que será prioridad el tema, con la tarjeta alimentaria son $70.000 millones. Es una decisión clara.

-En cuanto a las villas de emergencia, ¿qué opina de la política de urbanización e integración realizada por la ciudad de Buenos Aires?

-Primero, es una buena cosa lo que está haciendo el Gobierno de la Ciudad, ha tenido una impronta importante en algunas villas, esencialmente con la urbanización y mejora de hábitat. Están yendo hacia las actividades productivas y emprendimientos, es difícil de encarar pero es una línea que es correcta. En la Argentina votamos una Ley que es el Registro Nacional de Barrios Populares (RENABAP). Ahora hay un Ministerio de Habitat y Vivienda que lo va a encarar, y ese es un tema clave. Cuando hablo de infraestructura, ahí hay 4.000 villas, barrios y asentamientos en todo el país que tenemos que empezar a trabajar.