"Entre Cristina y Macri hay más continuidad de la que se cree"

El politólogo José Natanson analiza el desembarco del macrismo en la polí­tica argentina, su llegada al poder y el ocaso del kirchnerismo en los últimos años.

El director de la edición Cono Sur de la publicación Le Monde Diplomatique, busca explicar la llegada de Mauricio Macri a la Casa Rosada y asegura que "no es un golpe de suerte", como creen muchos peronistas.

Si fuera así­, " ¿por qué Macri gana elecciones, logra gobernar y luego es avalado una y otra vez por la gente?", se pregunta.

Y en un intento de explicarlo, escribió y publicó el libro "¿Por qué? La rápida agoní­a de la argentina kirchnerista y la brutal eficacia de una nueva derecha", de Siglo Veintiuno Editores.

Parte de esa tesis, la detalló en una entrevista con la BBC.

Todos los paí­ses están hoy polarizados, pero pareciera que en Argentina es más profundo, más histórico.

Argentina tiene una historia muy particular. La polí­tica siempre ha estado en disputa y en esa disputa la sociedad jugó siempre un papel primordial, a diferencia de otros paí­ses.

Eso ha hecho que nuestra historia sea muy pendular, que pasemos de la dictadura más sangrienta del Cono Sur a tener la polí­tica de derechos humanos más osada desde Nuremberg.

Pero así­ la disputa polí­tica sea fuerte, en Argentina no hay violencia polí­tica como lo puede haber en Centroamérica, Colombia o Venezuela. Acá no mueren polí­ticos. Hay criminalidad, violencia social y picos de violencia como en 2001, pero la violencia en general no es un recurso de la polí­tica desde 1983.

Pero ¿por qué uno suele sentir -oyendo a la gente, leyendo los medios, escuchando a los polí­ticos- que Argentina está a punto de estallar?

Primero tiene que ver con que los argentinos somos muy gritones, muy italianos. Nosotros acá somos españoles que hablamos como italianos y nos creemos franceses. Tú vas al sur de Italia y vas a pensar que estás en Argentina porque la gente llora, se abraza, grita.

Pero también tiene que ver con que nunca hubo un modelo consensuado de paí­s. Pudo haber sido un modelo más elitista como en Brasil, o uno más pro mercado como en Chile, o uno más oligárquico como en Colombia, o más influenciado por Estados Unidos. Pero nunca hubo un modelo completamente consensuado.

También creo que la polí­tica argentina parece más cruel de lo que es. Porque hay algunos acuerdos entre las diferentes facciones, como la relación con Brasil, el reclamos pací­fico alrededor de Malvinas, la democracia o las elecciones limpias. No son muchas pero hay algunas polí­ticas de Estado.

Hay una normalidad silenciosa.

Macri dice que él quiere acabar con esta polí­tica gritona...

Es verdad que al final del kirchnerismo surgió una demanda de normalidad. La gente querí­a que le dejen de gritar y ellos (Macri) lograron expresar eso porque el kirchnerismo ayudó a exacerbar la polarización polí­tica. Esa fue su estrategia polí­tica.

La gente de Macri lo decí­a: "Le vamos a bajar el volumen a la voz del presidente". Y una parte de la sociedad querí­a eso.

Pero también Macri se dio cuenta de que tení­a que hacer algunas promesas de continuidad. Hay mucho del kirchnerismo en el macrismo. Más continuidad de lo que se cree.

Si Macri hubiera dicho que iba a erradicar la Asignación Universal por Hijo (un seguro por cada hijo menor de 18 años para desempleados, empleados en negro o gente que gana menos del mí­nimo), no serí­a presidente. O si dice que va a privatizar Aerolí­neas Argentina o (la petrolera) YPF, tampoco. Incluso cuando era intendente: si hubiera prohibido a los extranjeros ir al hospital de la capital, no lo reeligen dos veces.

Pero Macri ha transformado el programa de AUH y parte de las jubilaciones.

Sí­, claro, les pone su sesgo. Pero lo fundamental lo mantienen. Lo de Aerolí­neas Argentina es un buen ejemplo: no la privatizó, pero ha promovido la entrada de las aerolí­neas de bajo costo.

O las jubilaciones: siguen siendo públicas, pero hizo una reforma que al largo plazo reducirá las pensiones.

Pero, por ejemplo, la gente dice que Macri ha acabado con los programas sociales de Cristina.

Los ha reformulado, pero no los ha desmantelado. El gasto público sigue siendo alto.

Pero hay una diferencia interesante entre los dos: mientras que para Cristina la polí­tica social era una expansión de derechos, Macri la ve más como una red mí­nima de contención, una forma de que el paí­s no estalle.

¿Cuánto dinero está dispuesto Macri a invertir en polí­tica social? El que haga falta para que el paí­s no estalle, pero ni un peso más.

Llama la atención que digas que hay continuidad entre Macri y Kirchner cuando en la prensa y en la calle están pintados como polos opuestos, blanco y negro.

Es que tanto Macri como Kirchner les conviene mantener la polarización y ofrecer su cara más rupturista.

Cristina podrí­a decir "miren qué bueno que fue mi gobierno que Macri está continuando algunas cosas", pero no le conviene.

Las minorí­as que están politizadas, un 20% o 25% de cada lado, hacen mucho ruido y parecen que son mayorí­a.

Pero además te alcanzan para gobernar. Podés ganar unas legislativas con ese 25%, podés movilizar y crecer poco en una presidencial para ganar.

O sea que en ambos casos están más al centro de lo que ellos se venden.

Obviamente no son gobiernos iguales y tienen diferencias de fondo, pero los dos son lí­deres enérgicos, los dos controlan y concentran el poder y es que no puedes gobernar de otra manera en Argentina. Si eres un lí­der blando, te llevan puesto.

No podés permitir que te consideren débil. Podés ser malo, puedes ser incompetente, podés equivocarte. Pero no podés ser débil.

El primer kirchnerismo fue un intento de traer normalidad a Argentina. Fue luego, en el gobierno de Cristina, que la polarización se profundizó.

Tan fuertes se muestran que tanto a Macri como a Kirchner los acusan de dictadores.

Exacto. Los dos se mueven dentro de los lí­mites del régimen democrático y los dos han tenido comportamientos autoritarios. Cristina destruyó el instituto de estadí­stica y con Macri una cantidad de polí­ticos están en la cárcel con prisión preventiva.

Los dos influenciaron a la justicia de diferente manera, los dos tienen su manera de premiar y castigar a los medios de comunicación. Y ojo, que (los expresidentes Raúl) Alfonsí­n y (Carlos) Ménem también tuvieron facetas autoritarias.

Vamos a las tesis de tu libro. ¿De dónde sale Macri? ¿Por qué dices que no es un golpe de suerte?

Porque Macri no llegó al gobierno por casualidad, sino porque logró conectar con tendencias sociales profundas que son anteriores a que él existiera como sujeto polí­tico y empezaron a incubarse durante la dictadura y durante los '90 y tienen que ver con la globalización, con la neoliberalización de la subjetividad, con que tenemos una sociedad más consumista, más exitista.

¿O sea que el fenómeno Macri es similar al fenómeno Trump, una manifestación de la crisis de la clase media?

No creo. Si bien Macri es producto de una nueva demanda de la clase media, no creo que la clase media estuviera en crisis acá como en Estados Unidos.

Lo que sí­ veo es que es parte de una nueva derecha no inclusiva pero compasiva. Que entiende que tiene que mostrar una cara social.

(Sebastián) Piñera es un ejemplo parecido: es de derecha, pero votó en contra de Pinochet. Pienso incluso en (Henrique) Capriles, en Venezuela, que fue el primer lí­der latinoamericano que dijo que si ganaba, mantendrí­a las misiones sociales de (Hugo) Chávez.

Son polí­ticos que se quieren hacer ver como (el presidente de Francia, Emmanuel) Macron, que es neoliberal en lo económico y progresista en lo polí­tico y en lo cultural.

Pero si no es una clase media en crisis, ¿qué fue lo que vio la clase media en Macri?

Es una clase media que ya tiene sus necesidades básicas satisfechas y tiene una demanda por sus necesidades postmateriales, como la vida sana, la autoexpresión y trabajar por lo que te gusta el lugar de lo que te toca.

¿Y es solo la clase media o también incluye al resto?

No necesariamente. También está el trabajador meritocrático. El camionero, por ejemplo, que gana relativamente bien, que tiene seguro y se esfuerza todos los dí­as y por ahí­ ve con una mirada un poco crí­tica a alguien que vive cerca de él y que sin trabajar cobra el mismo plan social.

Macri le habla a esa gente y Cristina no conectó con eso, no conectó con que hay gente que no le interesa la polí­tica, que quiere llegar a su casa a ver fútbol, salir a correr y comer tranquilo, sin que le rompan las pelotas.

Entonces crees que es verdad eso que dice Macri de que él es producto de un cambio cultural en Argentina.

Sí­, tenemos una sociedad más penetrada por la lógica del mercado y de la competencia y el éxito y más segmentada socialmente, menos igualitaria, menos plebeya.

Suena como si Argentina hubiese perdido sus celebrados valores igualitaristas.

Sí­, y Macri entendió eso. Macri no es producto de una sociedad desigual, sino el resultado de una sociedad desigual. Y probablemente sea un presidente que agudice la desigualdad.

Pero ¿no pesa más en el auge de Macri el declive del kirchnerismo?

Van de la mano, porque es verdad que la polí­tica tienes que verla en espejo y en ese sentido el macrismo es tanto un producto de sí­ mismo como uno del kirchnerismo.

La dificultad económica, la saturación que produjo la batalla cultural, la idea de que con retórica puedes cubrir los problemas y la dificultad para mostrar avances sociales contundentes en el último tramo del kirchnerismo es lo que explica parte del auge del macrismo.

Si Macri gana elecciones porque promete normalidad, ¿acaso Cristina las ganaba porque prometí­a anormalidad?

En parte sí­ y en parte no. Argentina es un paí­s acostumbrado a las crisis, donde la gente suele inclinarse por soluciones anómalas, por un cambio profundo que implica quebrar la normalidad.

Pero ojo que el primer kirchnerismo era también una aspiración de tranquilidad. El primer eslogan de (Néstor) Kirchner era "queremos un paí­s serio". Casi que podrí­a ser el eslogan de Macri.

Si Macri no es un golpe de suerte y la oposición sigue sin levantar cabeza, ¿podemos asumir que el macrismo llegó para quedarse?

No sé cuánto vaya a durar, Argentina es muy impredecible. Pero creo que Macri ofrece algo que una parte la sociedad quiere y se están dando las condiciones para que Macri o algo parecido Macri continúe en el poder.

¿Entonces no compartes la idea de que Macri -al promover una apertura como la de los 90, esa que terminó en la crisis del 2001- vaya a terminar con una nueva explosión social?

No necesariamente.

Es cierto que hay una deuda creciente, pero no creo que todo neoliberalismo termine en el 2001.

Que el final de los ciclos polí­ticos suelan terminar en crisis no quiere decir que siempre sea así­.

Empezando porque el kirchnerismo no terminó en crisis. Cristina entregó una economí­a con tensiones, con déficit e inflación, pero sin deuda ni desempleo.

No entregó un paí­s en estado de emergencia.

La oposición denuncia dí­a a dí­a que Macri lleva a cabo un ajuste que afecta a la gente. Pero ha sido un ajuste lento en busca de evitar un estallido.

Entonces no coincides con aquellos que dicen que si el kirchnerismo continuaba, Argentina iba en camino a Venezuela.

Eso obviamente no iba ni va a pasar. Argentina no es monoproductor de petróleo, tiene una economí­a diversificada, con industrias, con mano de obra, con clase media, con relaciones de producción, con economí­as regionales.

Pero también pienso que es falso que Cristina entregó un paí­s en crisis terminal.

Si no fuera porque Cristina entregó un paí­s en relativa calma, el gradualismo de Macri no serí­a posible.

Personalmente, ¿estás preocupado u optimista?

Sí­, estoy preocupado porque creo que al final del gobierno de Macri Argentina va hacer un paí­s más desigual, menos popular y menos solidario. Un paí­s peor al que agarraron.

Me tranquiliza no ver una crisis tipo 2001 en el corto plazo, pero creo que el resultado final de este gobierno va a ser una Argentina más regresiva, inequitativa, más egoí­sta, menos parecida a los paí­ses que a uno le gustan.

Paí­ses como los escandinavos. Macri dice que su objetivo son los modelos escandinavos.

Si quieren un paí­s escandinavo, tienen que empezar hacer una cantidad de cosas que no están haciendo, como hacer crecer el Estado, cobrarle impuestos a los ricos, tener estructuras impositivas progresivas en lugar de regresivas.

Pero si hasta Macri creó un centro, Argentina 2030, para pensar el paí­s a largo plazo.

Bueno, en Excel puedes hacer cualquier cosa.